Mussolini, un morto scomodo, specie ora che si conoscono altre efferatezze

Il processo a Mussolini

In questi giorni si discute ancora una volta della fine di Mussolini, se pure con un po’ più di serenità rispetto al passato, dal momento che sono passati circa sessant’anni. D’Alema ha sostenuto (ora) che sarebbe stato giusto processarlo, mentre Fassino ha ripetuto le vecchie tesi retorico-resistenziali che giustificherebbero l’assassinio. Gian Enrico Rusconi sulla “Stampa” sostiene invece che un simile processo sarebbe stato sommamente imbarazzante, sia per i contatti che – si dice – lo stesso Duce avrebbe avuto con alcuni grandi nomi inglesi, sia per le persone che Mussolini avrebbe potuto indicare come complici (“Mussolini avrebbero necessariamente coinvolto la monarchia, i vertici dell'esercito [Badoglio], la burocrazia e la magistratura”).

Ma l’imbarazzo più grande sarebbee potuto derivare dalla formulazione delle accuse, dal momento che la grande politica non è materia di codice penale. E certamente non lo è una guerra perduta. Al processo di Norimberga i gerarchi nazisti furono accusati d’avere scatenato una guerra d’aggressione (come quella di Cesare in Gallia, insomma) ma a Mussolini non si sarebbe potuto neanche addebitare una responsabilità ugualmente grave. L’Italia entrò in guerra dopo che questa era combattuta da quasi un anno e, essendovi impreparata, per così dire vi entrò con la precisa intenzione di non combatterla: fu solo una scommessa politica perduta.

Mussolini non fu un uomo bieco e sanguinario come Saddam Hussein. Uno sciocco che attentò alla sua vita se la cavò con qualche anno di carcere. In effetti le sue responsabilità più gravi furono due: soppresse le libertà civili e fu complice di Hitler. Divenire dittatori – va detto ancora una volta – non è materia da codice penale. La dittatura è un regime che è giusto disapprovare, magari vivacemente, ma che non dà luogo di per sé a responsabilità giuridiche. Diversamente bisognerebbe rimpiangere che non sia stato possibile processare Ottaviano Augusto. Un dittatore deposto può essere processato solo in quanto colpevole di reati comuni.

Quanto all’essere stato Mussolini complice di Hitler, è certo un’accusa molto più seria e grave: l’unica per la quale avrebbe potuto essere processato. Ma valeva la pena di processarlo per essa, col rischio – segnalato da Rusconi – di tutte le rivelazioni imbarazzanti che avrebbe potuto fare e perfino col rischio di accentuare l’instabilità politica dell’Italia di allora?
A conclusione di una guerra o di una rivoluzione, non è raro che si reputi opportuno uccidere il perdente, senza tante storie e magari senza fingere un processo ridicolo come quello a Ceausescu. La cosa non è giuridicamente corretta ma è politicamente conveniente. Ma questo significa che si giustifica l’assassinio di Mussolini? Non esattamente.

Un conto è l’opportunità politica, un conto è uccidere anche Claretta Petacci. Kappler – non lo si dimentichi – non fu condannato per la strage delle Ardeatine, cioè per i trecento fucilati, ma per il “buon peso” di cinque o quindici ostaggi fucilati in più. La Petacci rappresentò in questo caso un “buon peso” esiziale che degrada quei partigiani a volgari assassini. Si è costretti a dimenticare la politica e a vedere gli esecutori come belve assetate di sangue.
Infine un conto è far sparire un cadavere (per evitare il culto del defunto), un altro appenderlo per i piedi ad un distributore di benzina. Insomma in quell’occasione l’Italia riuscì a trasformare una necessità della politica e una ferrea e spietata legge di guerra in un comportamento infame e incivile. Un episodio che pesa ancora oggi sulla coscienza delle persone per bene.

Gianni Pardo [email protected]
http://www.legnostorto.com/node.php?id=36945

Concordo con quanto scritto in questo articolo.Sono del parere che Mussolini andava processato.La sua esecuzione è stata feroce, vendicativa , stupida e al di fuori di ogni codice penale.A maggior ragione è stato bestiale accanirsi contro la Petacci che era colpevole del solo fatto di essere l'amante del duce.Disgustoso, infine è stato esporli entrambi al pubblico ludibrio della plebe assetata di sangue, composta pure da ex fascisti( eh già..dopo nessuno lo era, un classico italiano).Una vergogna, questo duplice assassinio checchè ne possa pensare qualcuno.La giustizia non è e non può essere mai truce vendetta

CORSI E RICORSI STORICI DEI SEPOLCRI IMBIANCATI

Oggi ricominciamo a parlare di Mussolini Benito da Predappio il "male assoluto" il "dittatore sanguinario che ha avuto ciò che si meritava".
Sicuramente Mussolini Benito ha avuto delle colpe ma la sua colpa principale fu quella di credere negli italiani. Sia chiaro questo è il mio parere, non vorrei che qualche "democratico illuminato" pensasse che ho in mano tutte le verità e quindi ergermi al di sopra della storia.
Un parlamentare oramai al tramonto della sua squallida vita ha riaperto una ferita mai rimarginata:
"Mussolini fu ucciso per volontà popolare".
No, caro onorevole, Mussolini fu ucciso per volontà del PC e fu pure ucciso a tradimento, senza un'ombra di processo e soprattutto senza il consenso popolare di cui Lei va cianciando.
La versione "ufficiale" è quella scritta (eufemismo) da Valter Audisio, alias colonnello Valerio, nel libretto "in nome del popolo Italiano" e portato per 60 anni quale vessillo di giustizia dai comunisti italiani contro la bieca dittatura Mussoliniana.
Questa versione è un cumulo di menzogne, non una delle pagine di questo libro corrisponde a verità.

Mussolini fu ucciso nella stanza da letto di casa De Maria intorno alla mezzanotte del 28 aprile 1945 da emissari del PC coadiuvati dai servizi segreti inglesi. L'ordine era sicuramente partito dalle alte sfere dei "resistenti" Longo, Pertini, Togliatti e gli inglesi seguirono l'onda in quanto era nei loro interessi mettere a tacere il Duce il prima possibile, un processo poteva solo rivelare accordi che era meglio tacere.
La versione è una sola e comprovata, oltre che da decine di testimonianze degli abitanti di Mezzegra, dall'autopsia del Prof, Cattabeni e dei suoi assistenti effettuata all'obitorio di Milano due giorni dopo. Questo documento è ufficiale e di pubblica visione.
Che importanza ha come è morto Mussolini?
Moltissima, visto il seguito di morti misteriose che ne è seguito.
Neri e la Gianna, tanto per citare i più noti. La scomparsa degli autisti che guidarono il camion da Mezzegera sino a piazzale Loreto.
La scomparsa dei nomi (e forse delle persone) che fermarono per ben tre ore il camion con i fucilarti di Dongo alla Pirelli di Milano.
I misteri non si femano qui: dove è finita la riserva aurea della RSI che viaggiava con Mussolini?
Dove sono finiti i documenti segreti conservati nella famosa borsa che il Duce portava sempre con se?
Perché il comandante Bellini Delle Stelle fu esautorato dal comando all'arrivo del sedicente Valerio a Dongo?
Perché non vi sono segni di proiettili sul muro di villa Belmonte dove il Valerio "avrebbe" fucilato Mussolini e ucciso accidentalmente la Sr/a Petacci?
Perché una fucilazione tanto importante non fu fotografata?
Perché affidare un compito tanto importante ad un oscuro funzionario di partito quale l'Audisio che non aveva mai sparato un solo colpo in vita sua?

Troppe domande per ridurre il tutto a "giustizia popolare", la verità è nelle carte del PCI, quelle carte che non saranno mai rese pubbliche perché svergognerebbero tutte le menzogne raccontate per 60 anni sulla "gloriosa resistenza" e sui suoi grandi ideali di libertà e democrazia, riducendo il tutto ad un omicidio per rapina con la complicità di agenti stranieri che al contrario cercavano di salvare la credibilità della loro Nazione.
Piazzale Loreto fu il tocco finale per esaltare le menzogne, basti solo pensare a quel grand'uomo di Sandro Pertini che pubblicamente condannò la "macelleria" ma poi si fece fotografare sotto il cadavere di Mussolini con la pipa in bocca ed il suo solito sorriso ebete sulle labbra.
Se Mussolini Benito fosse stato processato pubblicamente sicuramente avremmo avuto un ridimensionamento di tutta la guerra mondiale e delle ragioni sulla nostra partecipazione, così come sarebbero stati ridimensionati i "gloriosi" partigiani ma a questo ci pensò il loro capo, Palmiro Togliatti, con la famosa amnistia, che certamente non era rivolta alla pacificazione Nazionale, visto che oggi, a 60 anni di distanza, qualche vecchio rincoglionito continua ancora a parlare di "giustizia in nome del popolo Italiano".

Pierluigi de Piccoli Figallo

http://www.legnostorto.com/node.php?id=36960
Dopo tanti anni vogliamo dirla la verità?Ma cosa è la verità chieser i farisei e i giudici a Gesù prima di chiedere per lui la condanna a morte?Sempre per essere in tema di sepolcri imbiancati....

Inserisco qui questa lettera di un giovane lettore che si pone dei quesiti interessanti sulla Resistenza.Segue risposta di sergio Romano che invita a guardare avanti: giusti ma certi morti su cui si è sputato per decenni devono avere una memoria giusta

Come onorare i morti e pensare al futuro

Ho 29 anni e non conosco molto bene la storia della guerra civile in Italia.
C'è comunque qualcosa che non mi convince, e per questo chiedo il suo aiuto.
Sento spesso dire, anche da fonti autorevoli, che i morti della Repubblica sociale italiana non possono essere ricordati alla pari dei morti della Resistenza, perché i primi difendevano una dittatura mentre i secondi combattevano per la democrazia.
Ma, se non sbaglio, la stragrande maggioranza dei partigiani era costituita da «Garibaldini».
Non combattevano sostanzialmente per il comunismo? E il loro modello di riferimento non era forse la Russia di Stalin?
Solo gli accordi di Yalta e, soprattutto, la presenza delle truppe alleate nel nostro Paese impedirono la realizzazione dei loro progetti rivoluzionari.
Altrimenti, avremmo avuto in Italia una «dittatura del proletariato», più o meno come avvenne in Jugoslavia. Le sarei grato se volesse chiarirmi le idee.

Fabio Cipriani , [email protected]

Caro Cipriani, l'onore che una società rende ai propri morti, soprattutto dopo la fine di un conflitto, non è soltanto una doverosa manifestazione di pietà religiosa. I monumenti ai caduti, gli ossari, i parchi delle rimembranze e le targhe commemorative sono altrettante forme di pedagogia nazionale e messaggi per le generazioni future. Ciascuno di essi dice implicitamente che quegli uomini e quelle donne sono «morti per la patria», sono un modello da ricordare e, se necessario, imitare. Dopo la fine della Seconda guerra mondiale, la Resistenza fu il biglietto da visita con cui l'Italia cercò di sfuggire alla sorte degli Stati sconfitti e di accreditare se stessa come membro a pieno titolo del club dei vincitori. Sappiamo che in quella tesi esistevano molte forzature. La grande maggioranza degli italiani era stata fascista. Il ruolo della Resistenza era stato utile, ma non determinante. Molti partigiani pensavano al comunismo e all'Unione Sovietica più di quanto non pensassero alla democrazia e alla loro nazione. Molti giovani avevano scelto la Repubblica sociale perché erano convinti che quella fosse la «strada dell'onore». E nella guerra civile, infine, vi erano stati episodi crudeli, indegni di un grande Paese civile. Ma era nell'interesse di tutti, in quel momento, rappresentare la Resistenza come una manifestazione dello spirito risorgimentale e come una nuova guerra d'Indipendenza. Non era tutto vero, ripeto, ma l'intero Paese trasse da quella rappresentazione parecchi vantaggi. Era difficile immaginare, in queste circostanze, che ai morti della Repubblica sociale italiana venissero tributati onori simili a quelli che l'Italia ufficiale tributava ai caduti della Resistenza. È molto interessante osservare, tuttavia, che l'Italia, pur adeguandosi a questa rappresentazione, dette prova di uno straordinario pragmatismo e di molta umanità. La stagione delle grandi epurazioni fu breve. I grandi gerarchi tornarono tranquillamente nelle loro case. Alcuni di essi (come Filippo Anfuso ad esempio) rientrarono nella vita politica. I fascisti poterono creare il loro partito, fondare le loro case editrici, pubblicare i loro libri e i loro giornali. Persino Mussolini, dopo la restituzione della salma alla famiglia, ebbe diritto a una cripta nel cimitero del suo paese natale. Mi chiedo se esista un altro Paese in Europa dove un sindaco di sinistra, come quello di Predappio, tolleri senza battere ciglio l'esistenza di un grande negozio dove si vendono busti del Duce nelle più diverse dimensioni e una straordinaria gamma di souvenir fascisti. Oggi, dopo la fine della guerra fredda e la presenza al governo di ministri che fecero le loro prime armi nel Movimento sociale italiano, i veterani della Repubblica sociale non si accontentano più di questo pragmatismo e vogliono maggiori riconoscimenti. Dopo avere ottenuto che il sindaco di Milano rendesse omaggio alle tombe dei loro caduti nel cimitero monumentale della città, hanno protestato perché non era cinto dalla fascia tricolore. Ma lei, caro Cipriani, ha 29 anni: un'età in cui il futuro è molto più importante del passato.

http://www.corriere.it/solferino/romano/

La morte di Mussolini

Nei giorni scorsi è deceduto Urbano Lazzaro “Bill” uno dei tanti “giustizieri” del Duce. Su alcuni quotidiani (non tutti hanno riportato la morte di Bill) è comparso questo titolo: “la fine di Mussolini resterà un mistero”.

Ebbene la fine di Benito Mussolini non è affatto un mistero, così come non è un mistero dove è finito l’oro di Dongo: il vero “mistero” è perché non viene detta la verità. In fondo sono passati 60 anni e sarebbe ora di togliere gli scheletri dagli armadi sino a che qualche testimone dei veri fatti è ancora in vita.

La fine toccata al dittatore non è affatto un episodio di poca importanza per la nostra storia ma un fatto fondamentale, visto che la nostra attuale Repubblica è “fondata sulla resistenza” o se preferite “nata dalla resistenza”.

Urbano Lazzaro come tanti altri ha dato la sua versione sulla fine di Mussolina, ma troppi particolari non coincidono con le prove reali, testimonianze e fotografie, verbali di persone al di fuori dei giochi politici ed infine con l’autopsia stessa fatta dal prof. Cattabeni e dai suoi assistenti.

La prima versione, comparsa sull’Unità, dava il colonnello Valerio, alias Walter Audisio, come esecutore materiale davanti a villa Belmonte. Questa versione è divenuta “ufficiale” con la pubblicazione del memoriale In nome del popolo Italiano a firma dello stresso Audisio, ma non è farina del suo sacco: è una versione “dettata” per dare una parvenza di legalità ad un vero e proprio omicidio e che ci viene propinata quale “ufficiale”, ma da chi? Dal Partito Comunista di allora a cui anche le altre formazioni partigiane hanno dovuto acconsentire pur sapendo che non rispondeva alla realtà dei fatti.

Scrittori come Giorgio Pisanò hanno dedicato l’intera vita alla ricostruzione delle ultime ore di Mussolini e Pisanò non è mai stato smentito; ma altri ancora, di diversa estrazione politica, hanno dato le loro versioni, inascoltati pure loro. Vale solo In nome del popolo Italiano, tanto che il presidente della provincia di Milano ha deciso di rendere questo “libricino” un testo scolastico da adottare nelle scuole dalla provincia lombarda.

Ora non mi dilungherò sulle discrepanze contenute in quasi tutte le varie versioni sulla fine del Duce, essendo tanti i “cacciatori di gloria”, ma intendo soffermarmi solo su alcuni punti.

Mussolini sarebbe stato fucilato al cancello di villa Belmonte in quel di Mezzegra con una raffica di mitra “in nome del popolo Italiano” (versione ufficiale). Menzogna colossale smentita sia da alcuni partigiani che dalle indagini di Pisanò. Mussolini fu ucciso in altro luogo, senza giacca e senza cappotto con indosso i soli pantaloni (forse) e poi frettolosamente rivestito quando già il “rigor mortis” era sopravvenuto. Lo dimostrano alcune foto scattate in piazzale Loreto all’arrivo delle salme dove si nota chiaramente che la giacca dell’uniforme del Duce non presenta “buchi” di sorta, inoltre rimane sempre lo stivale con la cerniera strappata. Come poteva un uomo camminare anche solo per pochi metri con uno stivale calzato solo a metà?

Altri “buchi” sono la fermata “forzata” alla Pirelli perché il gruppo comandato da Valerio era stato scambiato per una pattuglia fascista che voleva trafugare il corpo di Mussolini. Rileggendo questa versione viene da credere che i partigiani della Pirelli fossero a dir poco degli sprovveduti: a quale “demente” fascista verrebbe in mente di caricare alla rinfusa 15 cadaveri su di un camion e portarli da un paese di provincia, ai confini con la Svizzera, nel centro di una città grande come Milano e per di più già in mano ai liberatori? La realtà è che il camion si fermò realmente alla Pirelli alcune ore ma non perché scambiati per fascisti ma per organizzare la “macelleria” di piazzale Loreto, voluta dal PCI di allora.

Molto vi sarebbe ancora da dire, molte ancora le ipotesi che alla luce delle analisi di questi ultimi anni ci rendono sempre più certi delle menzogne raccontate, ma bisogna fare in fretta per rendere alla storia quanto dovutole: i testimoni ancora in vita sono pochi ed avanti con gli anni, dovrebbe essere ciò che è rimasto dell’antico PCI a fornici finalmente la vera versione dei fatti. La dichiarazione del presidente dei DS su di un giusto processo a Mussolini non è sufficiente, sono gli armadi che bisogna aprire se vogliamo una volta per tutte che sia fatta giustizia e che finalmente si possa arrivare a quella pacificazione Nazionale che aspettiamo da sessant’anni.

Pierluigi de Piccoli Figallo
http://www.legnostorto.it/legnostorto/stat..._2006_5431.aspx

Cara Verbena,
la pacificazione di cui parli la regalo' Togliatti con l'amnistia che tolse anche i gerarchi dalle galere, ci fu con la mancata osservanza di una disposizione costituzionale che permise la formazione di un partito fascista gia' nel '53 e con tutto quello che ricorda Romano nel suo editoriale e che mi sembra veramente tanto dopo una guerra civile.

Vale la pena ricordare che i fascisti non si rassegnarono mai, organizzarono vari tentativi di colpi di stato, misero le bombe nelle banche, nelle piazze, sui treni e nelle stazioni; Almirante continuo' a rifiutare la Repubblica Italiana (certo non lo stipendio che quest'ultima gli dava in quanto parlamentare), definendola una puttana, fino alla fine dei suoi giorni. Lo stesso Pisanò che citi non accetta la democrazia ne' lo stato liberale e pochi anni fa fondo' un partito che si chiamava Fascismo e Libertà.

Ma guarda che se la pacificazione e' mancata non e' perche' i vincitori non l'hanno offerta, ma perche' molti dei vinti non l'hanno mai accettata.

La pacificazione è mancata pure perchè i vinti sono stati schiacciati e basta, hai letto i libri di Pansa sull'argomento?E pacificazione vera ci sarà solo se anche i partigiani ammetteranno le loro atrocità e atrocità fu uccidere Mussolini in quel modo o no?

Verbena,
mi spiace che non la pensiamo nello stesso modo. Primo perché spero che nel 2005 non ci sia piu' bisogno di pacificazione: gli eredi dei repubblichini sono diventati una forza democratica aderendo ai principi dell'Italia che fu costituita nel 1945. Mi pare un dato di fatto.

Sulle atrocità commesse dai partigiani: vorrei capire in quale guerra (civile o tradizionale) non accadono da ambo le parti e quando non ci sono regolamenti di conti privati, anche all'interno dello stesso fronte; la guerra stessa è un'atrocità: quando e se decidi di stare da una delle due parti, lo fai per l'obbiettivo finale, non per i mezzi impiegati o per le persone che la combattono. Se poi vuoi fare un discorso sulla "retorica restistenziale", allora sono d'accordo. Ma, se vuoi, posso darti vari riferimenti per farti vedere come fu più alimentata da chi vi aveva scarsamente partecipato (Dc e Liberali) che da chi l'ha maggiormente combattuta (comunisti, socialisti e Pd'A).

Dopodiché, non ho problemi a dirti che Piazzale Loreto fu uno scempio; che la morte di Mussolini fu il modo sbagliato di commettere un tirannicidio (anche se molto più è facile dirlo davanti ad uno schermo che mentre i tedeschi sono ancora in Italia); che tra i partigiani c'erano anche dei criminali e che molti furono i classici imbucati dell'ultima ora. Ma questo non sposta il giudizio storico sulla scelta fatta dalla stragrande maggioranza dei combattenti tra la Resistenza e Nazi-Fascismo e sui differenti risultati delle due scelte.
Ed è il motivo per cui, ancora oggi, rispetto i morti di entrambe le parti, ma non li ringrazio nello stesso modo.
Claudio

In effetti la tua è un poco la posizione di Magris.Io non è che voglio dire che Mussolini o i repubblichini erano dei santi, ma vorrei che a distanza di tanti anni magari si conoscesse la realtà storica.La storia , come sai la fanno i vincitori ma nascondere tante atrocità non mi sembra più il caso.Mi pare strano per esempio che solo da poco si parli di foibe non credi?
Dovrei cercare un link qui che riguarda i libri di Pansa..per ora leggi qui
http://www.ragionpolitica.it/testo.1672.html

Verbena,
ciò che dici è in parte corretto e anche quello che scrive Pansa nel suo libro, l'ho letto. Quanto alla recensione nel link che mi indichi, meriterebbe una riflessione ad hoc, per evidenziare una serie di inesattezze e di sciocchezze che contiene.

Ma se riconosco senza remore l'orrore delle foibe o dei regolamenti dei conti specialmente nel "triangolo rosso", vorrei che nessuno usasse degli episodi di vendetta quali furono nella maggior parte dei casi, per poi sostenere che tutti i morti sono uguali e che quindi bisogna onorarli tutti.

Un po' di mesi fa c'era la famiglia Mussolini al completo da Vespa, e Alessandra sosteneva che gli italiani dovrebbero scusarsi con suo nonno. In un paese che ragiona mi sarei aspettato la reazione di qualcuno in studio che dicesse: chi, quello delle leggi razziali, della guerra in Abissinia e delle deportazioni di ebrei nei campi di concentramento? Prego, questa è la TV di stato e quella è l'uscita. Ma questa reazione, non c'è stata, c'è stato solo Vespa che ha continuato a sorridere come un ebete.

Ed è proprio questo che mi dà fastidio: la storia in Italia, come in qualunque altro paese, ha dei chiaro-scuri. Ma il giudizio complessivo dovrebbe essere netto. Invece si usano questi chiaro-scuri spacciandoli per verità sconvolgenti e per fare un'opera di distruzione di questo giudizio complessivo.
Faccio un esempio. L'Inghilterra ha bombardato Dresda radendola al suolo solo ed esclusivamente per terrorizzarne gli abitanti; non si sa neppure quanti di loro morirono, ma furono senz'altro più che a Hiroshima. L'episodio è senz'altro orribile e gli inglesi lo riconoscono, ma nessuno si sogna di chiedersi se sia stato giusto combattere contro la tirannide nazista.

Qui succede esattamente il contrario: per episodi gravi, ma neppure paragonabili al bombardamento di Dresda, si minano le basi storiche e la legittimità della nostra democrazia dicendo che una parte valeva l'altra. E questo proprio non lo accetto.
Ciao

Capitolo Pansa: in realtà quello è un link che ho scovato di fretta mentre qui da qualche parte ci devono essere link interessanti tratti dall'Espresso e uno stralcio dell'ultimo libro di Pansa tratto da La Stampa.Non riesco a trovarli ecco, ma l'articolo dell'espresso o meglio l'intervista fatta a Pansa era bellissima e evidenziava come si può essere di sinistra ma ugualmente disprezzare i radical chic che non hanno valori veri.Prima o poi lo trovo il 3D , molto interessante
Ancora:Non tutti i morti sono uguali dici tu ma se uno ha combattuto in buona fede dall'altra parte, va almeno rispettato e certo anche onorato se si è comportato secondo le leggi dell'onore( che parola strana vero?) .Non tutti quelli che aderiscono ad una causa persa sono esseri in malafede.Ricordo che parenti di Pasolini e pure di De Gregori sono stati uccisi dai partigiani eppure se ne parla solo ora.il dolore per la morte di queste persone va rispettato, almeno come rispettate vanno le PERSONE.
Discorso Mussolini: non era un mostro ma ha sbagliato quindi niente scuse ma pieno riconoscimento del fatto che con lui certa gente si è comportata in modo bestiale, pure privandolo di un diritto che era certamente suo: essere processato da un tribunale legale e non per burla e taccio dello scempio post mortem.Certe cose dovrebbero essere BILATERALMENTE chiare ed invece dopo tanti anni ci sono ancora persone convinte di avere l'unico verbo valido.
Capitolo Dresda: ci sono stata e ho parlato con la gente lì.Loro dicono più o meno: sappiamo che il nazismo era una ideologia negativa e folle ma perchè questo scempio del bombardamento dato che in città non c'era nulla ma solo profughi rifugiati per cui effettivamente il numero dei morti non si conosce? E perchè per anni gli inglesi hanno affermato che lì c'erano indistrie belliche?Quel bombardamento di CIVILI fu un crimine contro l'umanità a prescindere eppure la tua parte politica non dice NULLA mentre è sempre pronta a sputare veleno contro gli amerikani che lanciarono la bomba atomica.Anche lì pare che ci fu un calcolo in base al quale le vittime della bomba sarebbero state molte di meno di quelle causate da una guerra che sarebbe durata per molti anni ancora.Certo non avevano , forsem calcolato i danni da radioattività ma come vedi chi fa sempre due pesi e due misure come anche ad es per l pena di morte, sono i sinistri o no?

Mi spiace ma mi sa che stai facendo un po' di confusione. Ti rispondo per punti.

"Capitolo Pansa: in realtà quello è un link che ho scovato ... molto interessante"
Non intendeo dire che ho letto il link, ma che ho già letto il libro.



"Ancora:Non tutti i morti sono uguali dici ... come rispettate vanno le PERSONE."

Guarda che non giudico le persone perché scelgono o meno le cause perse (non ho mai detto nulla di simile), ma per le cause che scelgono e per gli effetti che queste cause hanno. Quanto al rispetto per chi è morto ti ho già detto che lo trovo doveroso, ma non deve fare dimenticare il motivo per cui sono morti. Non confondo la pietas con l'honor (visto che ami il latino). Del fratello di Pasolini non se ne parla da ora, visto che ne ha parlato per la prima volta Pasolini nel '71 su una rivista comunista, e non era un repubblichino, ma un partigiano bianco ucciso in una faida con quelli rossi.
Verificalo da sola se non mi credi: http://www.pasolini.net/vita02.htm
Sulla parola onore, mi piacerebbe che tu me la spiegassi, perché temo che diamo due significati diversi al medesimo termine; nulla di strano, anche i mafiosi si definiscono uomini d'onore, e penso che nessuno di noi due lo condivida, ma sono curioso di sapere quale sia quello che gli attribuisci.


"Discorso Mussolini: non era un mostro ... ci sono ancora persone convinte di avere l'unico verbo valido."
Se è per questo, scusa la franchezza, anche tu sei convinta di avere l'unico verbo valido.
Quanto al fatto che non fosse un mostro, dipende cosa tu intendi per mostro. Io non so come definire altrimenti uno che ha gassato gli etiopi, creato dei campi di concentramento per i beduini libici (100.000 morti documentati e chissà quanti altri ignoti. A proposito delle cose di cui non si parla in Italia), fatto ammazzare e imprigionare gli avversari politici, perseguitare e deportare una minoranza religiosa, si è alleato con Hitler e ha gettato un'Italia impreparata in una guerra criminale che ha causato mezzo milione di morti italiani e chissà quanti tra i nemici. Per tacere del fatto che ha attaccato 8 nazioni che non ci avevano fatto nulla. Poi mi puoi dire che c'è stato di peggio e su questo ti do ragione. Ma se uno ruba un miliardo è meno ladro di uno che ne ruba dieci, ma sempre ladro è.


"Capitolo Dresda: ... danni da radioattività ma come vedi chi fa sempre due pesi e due misure come anche ad es per l pena di morte, sono i sinistri o no?"
Se rileggi quello che scrivo ti rendi conto di avere frainteso: non giustifico il bombardamento di Dresda (e quando mai, l'ho definito un orrore). Ti ho detto che non è in base ad un singolo episodio orribile che si giudica l'intera II Guerra Mondiale né in base ai tre giorni di Dresda si confrontano la democrazia e il nazismo. Mi sembra lo stesso che ti hanno detto gli abitanti di Dresda. Quanto all'atomica: conosco la tesi del male minore e in parte la condivido, né mi sembra di usare due pesi e due misure visto che ti ho scritto che Dresda è stata peggio di Hiroshima.
Il motivo per cui UNIVERSALMENTE, però, Hiroshima e Nagasaki hanno segnato una pietra miliare nell'immaginario collettivo è che per la prima volta si è visto chiaramente che le armi create dall'uomo potevano distruggere il mondo.
Perdonami, ma il riferimento agli "Amerikani" mi sembra del tutto fuori luogo e dettato più dalla voglia di ribadire che per te i tuoi avversari politici sono degli antiamericani in malafede che da considerazioni attinenti a questa discussione; i primi a definire l'uso dell'atomica un orrore furono molti degli scienziati che la costruirono (Einstein se ne dissociò ancora prima che venisse usata) e Claude Eatherly, uno dei piloti di Hiroshima. Ti consiglio "Le lettere del pilota di Hiroshima", se vuoi approfondire ciò che dico

No no sul fratello di Pasolini ti credo, ma a maggior ragione viene fuori che i partigiani non erano quegli eroi che si vuol fra credere .A parte che volevano, se non erro , consegnare l'Italia a Santa Madre Russia.
Il link era interessante sul libro di Pansa tutto qui

Parola onore
che fai mi fai il filosofo della Magna Grecia?Per onore intendo che abbia combattuto secondo regole precise, non sai stato vile o delatore o approfittatore: non dimenticare che certa gente ci credeva in certe cose e merita rispetto per i comportamenti non per l'idea per la quale si batteva.
Hai visto i Giovani Leoni? Il film com Marlon Brando che credeva ciecamente all'ideologia nazista ma non era un nazista, credeva davvero in un mondo migliore e noi tante cose non le sappiamo, sappiamo la storia che raccontano i vincitori.Questo non vuol dire che Hitler non fosse un criminale : mi sono spiegata?
Mussolini:sarà stato il culto della personalità ma ha fatto cose buone come ad es la bonifica della palude pontina.Questo per dire che bisogna , a mente lucida valutare tutto e poi giudicare serenamente.Non scordare che tu ed io parliamo di fatti e uomini che non abbiamo conosciuto
Bombardamento di dresda: in tanti della sinistra lo giustificano e dicono che i morti di dresda non devono avere dignità e rispetto perchè facenti parte della nazione sbagliata come se il comunismo non avesse fatte milioni di morti su cui si tace da una vita, sbaglio?
Infine figurati se giustifico l'uso dell'atomica moralmente, ci mancherebbe, ma non si possono fare due pesi e due misure quanto si giudica un fatto.Resta il dato che l'America fu fondamentale per sconfiggere il nazismo, i morti americani sono in tutta europa e c'è gente che brucia la bandiera USA o la calpesca:Giustifichi questo tu?

E chi si sogna di fare il filosofo della Magna Grecia: sono un tecnico, non so il greco e sono un lombardo polentone. Lungi da me l'idea di fare il sofista, non ho proprio le physique du role. Al contrario, non fai altro che confermare il mio dubbio: per te l'onore è un qualcosa di legato ad un concetto puramente militare. Bada bene che non sono un pacifista assoluto, ma la retorica militarista del combattente duro e puro non l'ho mai sopportata. Gli uomini sono giudicati per gli effetti che producono: il duro e puro che muove le mani, ma non sa perché le muove, non mi interessa, cosiccome quello che antepone un senso di fedeltà cameratesca ai commilitoni al senso di giustizia. Va giusto bene al cinema, ma nella realtà produce solo fanatismo e mafia.

Sulle cose buone di Mussolini: Stalin ha preso un paese arretrato, semi-feudale e pre-industriale quale era la Russia zarista e l'ha fatto diventare la seconda potenza militare, economica e politica del mondo nel giro di 30 anni. Eppure non lo difendi (meno male). Forse i costi in termini di morti, distruzione e dolore che ha lasciato il fascismo a noi e agli altri sono un male tale da far passare in secondo piano le bonifiche delle paludi pontine e i treni in orario (ammesso che non sia una leggenda), non credi?

Il bombardamento di Dresda è stato giustificato dagli inglesi di destra, non dalla sinistra. Ancora pochi anni fa volevano fare costruire un monumento a "Bomber Harris", il macellaio che ha voluto il bombardamento. Non fu realizzato perché i pacifisti (o pacifinti, come li chiami) si opposero. Lo stesso atteggiamento lo vedi su Montecassino, su cui i tuoi amichetti nostalgici pretendono le scuse dagli americani e dagli inglesi. Ovviamente loro non si scusano di aver dichiarato guerra e, fedeli e pieni di onore, di essersi alleati con Hitler.

Quanto agli americani: 60 anni fa hanno dato il contributo decisivo a debellare il nazismo e il fascismo dall'Europa e gli siamo debitori. Ma essere debitori non vuol dire chiudere gli occhi su quello che hanno fatto negli ultimi 60 anni. Ti piace tanto parlare dell'Iran? Vai a vedere chi c'era prima dei fanatici bigotti che ci sono ora, da chi era pagato e cosa faceva. E capirai come mai gli iraniani fecero una rivoluzione per mandarli via e tuttora preferiscono un matto come Ahmadinejad piuttosto che il bastardo che c'era prima. Oppure: chi pensi che abbia trasformato per tre decadi l'America Latina in una camera di tortura e di morte, Fidel Castro? Magari questi nomi non ti dicono nulla, ma vai a vedere chi erano e cosa hanno fatto Stroessner, François e Jean Claude Duvalier, Thieu, Batista, Diem, Marcos, Suharto, Videla, Reza Pahlevi, Noriega (vuoi che vada avanti?) giusto per non parlare sempre di porci noti come tipo Pinochet, Saddam e i Talibani. E Bush chi sta appoggiando ADESSO in Arabia Saudita (con quello che succede, altro che l'Iran)! Mi verrebbe da dire che la democrazia che hanno sempre appoggiato in Europa, l'hanno sistematicamente rovesciata e boicottata nel resto del Mondo. Io non sono "antiamerikano", li adoro come persone, li trovo gentili, ascolto la loro musica, vesto come loro, vedo i loro film e leggo i libri scritti dai loro saggisti. Ma dire sempre di sì, qualunque cosa facciano, non significa essere loro amici: significa essere i loro lacchè, che è un'altra cosa. E quanto alle bandiere bruciate: è un brutto gesto, senz'altro, ma appoggiarli incondizionatamente come state facendo ora non è un gesto, è molto peggio, sia nei confronti degli americani stessi, che nei confronti di quelli che si beccano le bombe in testa.

Edited by claudio1972 - 20/1/2006, 18:08

io invece adoro la filosofia, specie Platone e Aristotele ma Parmenide, Zenone e Plotino non erano male.Il succo del discorso che fai è che non hai rispetto degli altri, quelli che ragionano in modo diverso da te, invece dovresti cercare di capire e apprezzare chi, in ogni caso si comporta lealmente.Uno cosa è il rispetto e una cosa è un giudizio che, però non deve essere tranciato da uomini di parte ancora sotto l'influsso di certe eventi.Fanatismo e mafia si trovano anche in chi secondo il tuo, evidentemente inappellabile giudizio, nutre ideali che NEI FATTI si dimostrano corretti , leggi la storia, leggi le degenerazioni, leggi gli scempi compiuti da chi si ammanta di parole auliche e solenni per giustificare le più grandi atrocità che ci sono sempre in ogni campo e in ogni episodio storico.
Mussolini non ha fatto i forse 20 milioni ( stima sovietica per difetto) di morti di Stalin, non ha sfruttato alla morte i prgionieri politici per costruire il canale MOSCA-San Pietroburgo, non ha distrutto gente solo in base a delazioni..non ha avallato i Gulag..il mio giudizio su di lui , su Stalin,è che è un criminale e non è solo il mio, mi pare.Attualmente hanno ripristinato in Russia i simboli zaristi tipo le aquile a tre teste e demolito quella orribile stella con finti rubini rossi che sovrastata gli edifici pubblici russi.Stalin e i suoi epigoni hanno portato la Russia alla fame e al crollo dello stato sociale, informati, io lo so perchè ci sono stata e non parlo a vanvera riempendomi la bocca di parole vuote e pompose.
Circa Dresda e Montecassino sappi che io non ho amichetti di sorta, la realtà storica è quella e le scuse non c'entrano, mi sono spiegata?
Su Iran Castro et alia ti rispondo poi..

Ver,
scusa ma penso che tu mi abbia frainteso su due punti.

Il primo è che non hai bisogno di convincermi che Stalin fosse un criminale, l'ho sostenuto sempre, nè che fosse meglio di Mussolini. Ti ho solo detto che quando giudichi un politico, devi valutare gli aspetti positivi e quelli negativi. E con Mussolini i negativi prevalgono, di molto. Che poi Stalin o Hitler siano stati peggio non ho dubbi, ma questo non significa che ci è andata bene, solo che poteva andarci peggio.

Il secondo è a proposito dell'onore. Non ho detto che è solo l'onore a causare fanatismo e mafia; il fanatismo può nascere anche da un modo assolutista di intendere degli ideali e l'esempio che citi ne è la giusta prova. Ma quel concetto di onore fa la stessa cosa, trasforma la lealtà verso un amico come un valore che permette di giustificare qualunque azione.

Quanto al rispetto: ho rispetto per chi si comporta lealmente, anche se la pensa diversamente da me. Ma questo non significa che costui abbia ragione, solo che è una brava persona; ed è ovvio che penso di avere ragione io, in caso contrario dovrei avere delle crisi di autostima patologiche. Poi, capita che qualcuno mi prospetti un punto di vista diverso e con un ragionamento corretto mi fa cambiare idea. Ma certo non la cambio perché uno si comporta lealmente: la ragione e la lealtà sono su due piani diversi, e se devo scegliere, scelgo la prima.

Quanto a Dresda e Montacassino, mi spiace che tu abbia preso male una battuta; era solo per dimostrarti quanto fosse errata la tua convinzione che, per chi è di sinistra, tutto ciò che arriva dagli americani sia sbagliato.
Ciao